海派档案

齐邦媛 1924年生，辽宁铁岭人，国民党政界人士齐世英长女，国立武汉大学外文系毕业，1969年出任中兴大学外文系系主任，1988年从台湾大学外文系教授任内退休，受聘为台大荣誉教授。对引介西方文学到台湾，将台湾代表性文学作品英译推介至西方世界，卓有贡献。近年出版回忆录《巨流河》，在华人世界引起轰动。

2010年，台湾学者齐邦媛的回忆录《巨流河》由三联书店出版，书中的家国记忆感动了无数读者，这本书也因此成为各种年度好书评选当中最热门的候选。2011年1月，《巨流河》当中最重要的人物之一，齐邦媛的父亲齐世英的口述自传也由中国大百科全书出版社出版，两相对照，读者自有感怀。一周前的台北书展期间，适逢齐邦媛女士87岁生日，本报约得老人的专访，并邀请读者一起再次回到记忆当中……

教育 写老师，更写时代

新京报：看《巨流河》的时候让我特别感慨的一点是教育，虽然在那样一个战火纷飞的年代，但是可以看到你受到了非常完整的教育，不论是学校教育还是家庭教育，包括后来你自己当老师，又把一些理念再往下传。你用了很多笔墨谈南开中学的老师们，对他们也有非常深厚的感情。

齐邦媛：是，我们老师那一代恰好是最后受到完整教育的一代，那些老师都很凶，他们是从小在私塾里被打大的，所以他们不能打我们，大概很伤心。他们受私塾教育，背《千字文》、《百家姓》，他们什么都背，所以什么都知道，长大以后又进清华学堂，有了很多新的观念，比如朱光潜去香港念书，朱老师在国外十几年，就是念书，没有花样，所以很扎实。

新京报：张伯苓校长离开海军一心办教育，感觉已经在你身上种下了和教育有关的种子。

齐邦媛：当初张伯苓校长真了不起，我相信他是一个非常简单的人，他没有受那么多的文科教育，他就是说，国家要强，你自己要强，因为你强，中国有你就不亡。那么简单的话，他说得那么诚恳。我年轻的时候，有那样的老师用那样的声音，给我们打的底子蛮厚的。那时全世界所有人来中国，都去看南开中学。现在我们一些南开大学的校友说我们是小南开，我说不是，你们是靠我们出名的。我从小很受张校长感染，觉得校长讲的话就是我们应该做的。我想到张校长，就像冰山融化了。

新京报：还有教物理的魏老师，也很了不起，今天的老师不会再这样给学生打分了。

齐邦媛：对，我前几天收到一份从大陆寄来的报纸，中间有一页是梳理2010年去世的文化人，其中就有那个老师，叫魏荣爵，95岁。魏荣爵那四句话真是很棒，我们有个学生考物理交了白卷，在试卷上写了首词，意思是，我本来爱文学，干嘛学物理。魏老师回了四句话———卷虽白卷，词却好词，人各有志，给分六十。后来那个学生考上西南联大法律系，毕业以后回北大教书。可惜那批人后来自身难保，很快变成政治牺牲品。一个人说违心之论是很伤心的，朱老师最早被斗争，说了很多违心之论，可是不说不能生存。

新京报：所以在《巨流河》里你把大量笔墨留给了这些老师。

齐邦媛：写这本书，中间写我老师很多，我其实是在说整个一个时代。抗战时候，政府确实困难，但战区的任何学生那时都可以公费吃饭（不是四川的地方都是战区）。政府维持20多万学生的饭费，也是很大一笔钱。我父亲在做文化教育的工作，他们做决策，给钱是真的。

传承 我反对所有过分的东西

新京报：这些后来都影响到你自己作为一名老师传授知识时的态度？

齐邦媛：是，在台湾，许多以前的课程连名字都没改变，大学教育维持相当高的水准。我的学生到美国念书没有补习英文的，我们这里很多大学是用原文书。一则翻译不容易，二则老师也习惯用英文书。我上课用英文教课，有一天不小心说了些中文，他们说，“哦，你会中文呐。”

新京报：这样教育下来的效果怎么样？

齐邦媛：大陆开始炼钢时，台湾开始有留学生去美国，台湾那段时间出了许多科学家，代表一种真正中国人应该有的样子，受教育，维持基本的伦理。那时候我还跟别人吹，我们的小孩没有变坏。后来我们的小孩变得也很坏。

新京报：作为老师，你希望学生从你这里传承的是什么？

齐邦媛：我个人最讨厌的就是“暴民”，我觉得一个理智的人最反对的是暴民政治，我不赞成任何狂热的东西，爱情也是，狂热的东西都不持久。我父亲跟我最常说的话是，“任何事情要沉住气。”我们小孩时觉得沉住气没意思，可我后来知道这个很重要。《美丽新世界》和《1984》是我要求每个学生必须要念的书，他们要明白、要想到政治是怎么回事，而且《美丽新世界》这本书更好。

新京报：你提到了父亲，那你受到的家庭教育的部分是怎样的？

齐邦媛：台湾小，大家都竞争，所以家庭投入很多，希望孩子能进好的学校、好企业。最近全世界都在讨论《虎妈战歌》，那本书我整个看完了，觉得里面有的内容也过分，我反对所有过分的东西。所以我写的东西不过分，愤怒也不过分。我只有对日本人是真正的愤怒。我们从南京逃出来的时候，坐江南铁路的火车，是个小的窄轨火车，从南京开到芜湖需要几个钟头，结果，日本人跟着火车炸，火车里都是逃难的人，后来我们上船又追着船炸。那是我们的国家，为什么我们这么大，给他们那么小的人追。

人生 将来可以“含笑而死”

新京报：你在《巨流河》里也提到，学生时代很多同学去参加学生运动，你觉得文学和现实的关联是什么？

齐邦媛：我就是喜欢文学。其实应该鼓励少数书呆子，这些人绝对不多。我们同学都参加学潮去了，像我这么坚持做书呆子的（很少），每个社会都靠少数我们这种人撑着，很多基本东西都是文人传承下来的。我当初在学校他们认为我不食人间烟火，但是我也没饿着，我不觉得不食人间烟火的人就什么都不懂。

新京报：你按照父亲的教诲认真读书，却也因此被同学们嘲讽。

齐邦媛：我学潮的时候没参加，他们很跋扈，我不吃人家跋扈的一套。我后来在台湾教英国文学，英国人最反对法国革命，因为看了很多残忍，所以英国人养成检讨的习惯，《双城记》里有对法国革命最有意思的反映。

新京报：有人评价《巨流河》是把波涛汹涌转化为波澜不惊。是什么力量可以做到这一点？

齐邦媛：心里头不甘心呐，我觉得我的故事真的代表很多人，我死了就没人知道了。我出书时已经80岁，我只想我能不能说一些我能说别人不能说的话。我知道的，在我之后的人都不知道，在我之前的人都死了，所以我要说的是别人不知道的事。我现在说得很高兴，我居然还活着。

新京报：如果这些故事没写出来呢？

齐邦媛：那就像我父亲说的，与草木同朽。我写这本书时已经80岁了，我自己觉得，坐在那儿也没死，怎么还活着，就做一点吧，就这样。

新京报：书出了以后，想到过会这么受欢迎吗？

齐邦媛：不晓得，尤其是在大陆，我觉得和台湾有生活、思考的距离。他们为什么有兴趣，我猜想是好奇吧？

新京报：有人说你是用个人史写出了家国史，同时对历史不仰视也不俯视，所以不光是好奇。

齐邦媛：我除了大的问题不说以外，我说了一些大的背景，这些我以后没有人知道，我确实在场，看到的比较多。当初抗战，死了那么多人，都是很诚恳的人。我的写作态度是非常客观的，这就是我人生的态度。我教了大概3000多的学生，我并不是对少数人说话。我希望作品经得起时间考验，我已经没有时间了。

新京报：这本书受到关注，你现在是什么心情？

齐邦媛：如果说“含笑而死”这个词的话，我想我将来就是，我真的好高兴。我无大怒也无大乐，是很平静的快乐。这是我人生最大的满足，我觉得最后来不及了，居然完成了，做出来了。我没有立场也没有要什么。

记者手记

抹不掉的只有乡音

见齐先生那天是正月十五，她的生日，地点是台北著名的明星咖啡馆，她热情地招呼大家吃好一点，还说要她来买单。一落座她就介绍起咖啡馆的历史，周梦蝶曾经在门口卖过袜子，黄春明、白先勇曾经在这里写稿子，自己找他们办事的年代都来这里。对店里的东西，她也熟悉的很，告诉我们，很多菜单是白俄人当年逃难带来的，以前蒋经国有时也会来这边吃饭。

已经80多岁的齐先生走路需要借一些手中雨伞的力，可思维却清晰的很，讲起话来喜欢开玩笑，不经意间，就引得桌上的人大笑。她系一条很漂亮的丝巾，是某个学生送的，送了丝巾的学生会要求她系上拍了照寄回来，以证明物品的确有在使用中。每次有学生去养老院里看她，也会翻找自己曾经送的卡片，看看老师有没有保存好。这对教出过3000多个学生的她来说，应该是幸福的吧。

关于大陆，她说大概轻易不会再回来了，一来已经没有直接的亲人，二来也不大喜欢跟一些人半深不浅地谈话。而尽管这么多年过去了，她的言语间还能听出一些东北口音，将其称之为乡音吧，是抹不掉的。（新京报 采写姜妍　照片由受访者提供）